Интервью • Форум о путешествиях в Индию

Интервью

Инфо о семинарах, встречах, акциях и др.

Re: Интервью

Сообщение you » Пн май 24, 2021 9:15 am

+
Вложения
189032199_10219836635529560_2712222894748403067_n.jpg
189032199_10219836635529560_2712222894748403067_n.jpg (28.32 КБ) Просмотров: 393
you
Site Admin
 
Сообщения: 26646
Зарегистрирован: Сб янв 21, 2006 4:33 pm

Re: Интервью

Сообщение you » Вс май 30, 2021 8:47 am

«Идея о том, что России нужен позарез лидер. Могу сказать, что в Северной Корее один лидер, зовут его Ким Чен Ир, в Белоруссии - Лукашенко, в Туркмении - Туркменбаши, на Кубе - Фидель Кастро. Не дай бог, не дай бог, если в России будет один только лидер. Это значит, что будут тюрьмы, будет бесправие и будет произвол.

Самое опасное для России - если у нас действительно останется в конце концов один лидер. Его залижут, зацелуют, он забронзовеет, бюрократия разрастется. Все забудут про народ. И в результате будет застой, в результате мы потеряем время, в результате будет произвол и нищета. Это у нас все уже было с одним лидером.

Да они больше, чем Брежнев, будут править нашей страной. Скажите, какие новые лидеры могут появиться? У нас выросло новое поколение свободных, нормальных, приличных, образованных людей. Им не дают никакой дороги. Увидите, будет время, когда скажут, что надо президента тоже на третий и четвертый срок избрать. Как же мы новому поколению дадим дорогу в жизнь?

Мы бедные, потому что у нас нет вот этих трех единств: у нас нет свободы по полной программе, как она должна быть; у нас нет частной собственности, а есть олигархи; у нас нет сильного государства. Если не случится вот этого триединства, мы будем жить в нищете, у нас будет 25 процентов бедных, у нас будет запредельная коррупция.
Послушайте, вот Туркменбаши сейчас пересажал сотни людей, Лукашенко убил своих политических оппонентов, Ким Чен Ир морит голодом миллионы людей.

Я считаю, что вот эта слепая вера в самодержавного такого царя, который все знает, который нас спасет, который нам поможет, она нас в нищету как раз и завела.

Мы в себя должны верить. Мы в своих близких должны верить. Царь нас не спасет».


(c) Борис Немцов
"Свобода слова" (НТВ), 2003 г
Вложения
87784159_2761756363916986_758198071480811520_o.jpg
87784159_2761756363916986_758198071480811520_o.jpg (67.72 КБ) Просмотров: 364
you
Site Admin
 
Сообщения: 26646
Зарегистрирован: Сб янв 21, 2006 4:33 pm

Re: Интервью

Сообщение you » Вс июн 13, 2021 7:50 am

Александр Сокуров: «Остается только перестрелять таких, как я»

Неюбилейное интервью выдающегося режиссера — о времени, кино и об удушающей силе немощного авторитаризма


Режиссер, создатель эпохальной тетралогии («Молох», «Телец», «Солнце», «Фауст»), русский европеец, метафизик, поэт и романтик, завороженный общечеловеческими ценностями и недостижимой идеей гармонии в уродливом мире. Едва ли не единственный, осмеливающийся говорить с властью о том, что волнует всех. Переживающий, что его не хотят слышать. Но, кажется, нет ничего важнее, чем расслышать в нынешнем скрежете ржавого милитаризма этот «одинокий голос человека».

— На классический вопрос «Легко ли быть молодым?» в России сегодня ответ может быть только один. Трудно. Очень.
— Молодым трудно всегда и везде. Каждый человек проходит через опаснейший период своей жизни — подростковый. Подростки самые опасные люди для любого общества и государства. Неуправляемые. Мятежные — в морали, в политике, в отношениях с культурой, по отношению к самим себе. Подростки иногда с воодушевлением, с радостью убивают себя. Смерть и молодость — две стороны одной медали.

— Не уверена, что и сейчас перестали существовать «группы смерти».
— Да и без групп, «кураторов» подростки и сами думают о смерти. Они самоотверженны в максималистских взаимоотношениях и с жизнью. Жестоки к родителям бесконечно: и девочки, и мальчики. Если бы не было в обществе миллионов молодых людей, социализированных, живущих в большом городе (в первую очередь), если бы у них не было этого страшного мятежного периода, многие бы жизнь проживали по-другому. В подростковом возрасте они до конца не успевают изжить свои боли, трагедии, не получают ответа ни на один из важнейших для них вопросов. Но сегодня в молодую среду внедряется и циничная политическая жизнь государства. За исключением, может быть, случаев, когда молодые попадают в школы, где есть уникальные учителя. Но это исключительные обстоятельства, когда появляются настоящие кормчие. Во всех остальных случаях это социополитическая буря, тяжелая, иногда трагичная — она истязает душу молодого человека. Самый травматичный период жизни он проживает неудовлетворенным, без успокоения души, и эти мытарства переползают в другой возраст — юношеский, молодой. В возраст действий.

Мне всегда нравились люди из рабочей молодежи. У них многое по-другому. Люблю эту среду. И сейчас, когда бываю на больших промышленных предприятиях, мне кажется, понимаю, как себя чувствуют эти люди. Очень сожалею, что мы потеряли то, что называется русский «рабочий класс». Оставшиеся постепенно неизбежно становятся пролетариатом. А с пролетариатом уже не пошутишь.

— Или с люмпеном?
— Или с люмпеном. Да, жалею, что мы утратили важное качество — достоинство молодого рабочего человека. В России предприниматели, «хозяева» разгромили профсоюзы, которые могли бы активно помогать молодым рабочим. Столько же остры мои переживания по поводу «Ленфильма», который мы теряем как опорный большой организм, внутри которого многие из моего поколения произрастали. Это тоже к вопросу о молодых. Я же на студии молодым оказался, и многим моим сверстникам повезло в юности оказаться в больших творческих коллективах — объединениях на «Ленфильме», «Мосфильме», на Свердловской студии, на Одесской…

— Ну и тогда молодым было трудно… Вам же пришлось негатив вашего первого фильма «Одинокий голос человека» выкрадывать, спасать. Вас третировали нещадно.
— Да, и так было… Но тогда я был «на фронте» — советская власть. Эта черта «фронтовая» была четко обозначена: свои и враги. Было, действительно, сложно. И первые серьезные конфликтные отношения с КГБ не миновали меня в советский период, я долгое время был под их контролем: допросы, прослушка. Только появление Горбачева спасло меня от сыктывкарских лагерей, попросту говоря.

— Поразительно. За искусство? За тончайшую, выразительную, конгениальную экранизацию Платонова? Вы же не были диссидентом…

— Разве могло быть иначе? Разве офицеры КГБ разбирались в формах, эстетике, своеобразии киноязыка? Считалось, что я диссидент, потому что делаю фильмы, и документальные, и игровые, которые не принимает государство. У меня были близкие отношения с Тарковским: переписка, звонки, продолжавшиеся, и когда он уехал. А это уже, как вы понимаете, сверх головы грехов. Но при той «линии фронта» я понимал: где чужие, враги, а где свои. Эту четкую линию я видел на «Ленфильме», она шла и по быту, и по всей жизни. По всем поколениям.

Сейчас этой линии нет. Молодой человек, да и любой вообще, может ожидать удара с любой стороны — справа, слева, сверху, со спины. Особенно часто бьют со спины. Вспомните выстрелы в спину Немцову… Ясная разграниченность поведения, позиций, нравственного самоопределения исчезла. Сегодня человек, с которым общаешься, работаешь, может «внезапно» оказаться на враждебной тебе стороне, написать донос. Любой, с которым ты встречаешься, разговариваешь, доверительно общаешься, может, уже написал на тебя донос. И любой из этих доносов с распростертыми объятиями примут офицеры КГБ. Поэтому мне сегодня гораздо тяжелее жить. Возможно, потому, что я устал, устал от жизни на такой Родине, во «фронтовом режиме».

Мне плохо от того, что ничего не меняется в моей жизни: по-прежнему запрещены мои фильмы, по-прежнему я нахожусь в разработке ФСБ, по-прежнему существует неснятое решение суда о прослушивании моих телефонов и т.д.

Те же жуткие взаимоотношения с Министерством культуры, как с Госкино когда-то в советский период. Я со страхом отношусь к государству, которое издевается надо мной столько времени, и в то же время понимаю, что без России я не могу. У меня один паспорт, я русский человек, без России мне не жить. Я много имел возможностей и гражданство сменить, и жить и работать за пределами России… Но, но… Но…

Но возвращаясь к молодым: мне приходилось бывать и в европейских вузах, и в американских, латиноамериканских, японских. И везде в разговорах с молодыми людьми видел их тревогу за свое будущее. Отсутствие ответов на важные вопросы: социальные, политические, «капитализм — социализм», на проблемы национального самоопределения, развития национальной культуры. Последняя тема, к сожалению, особенно болезненна для Европы. Там почти невозможно говорить о национальной культуре. Не только в Германии, где и эти размышления под запретом… А молодой человек должен осознавать прелесть своего рода, своей национальной культуры…

— Новая этика и толерантность пересматривают многие устоявшиеся понятия.

— Кажется, да… Но во все вмешивается тупая политика. В результате нельзя даже обсуждать подобные проблемы и в Италии, и во Франции. Теперь и в России. Нельзя говорить о развитии собственной культуры, христианских традиций. Поэтому так сложно молодым людям, которые уже набрали силу в крыльях, поднялись, уже «парят»… смотрят вниз и не понимают, где «та альпийская долина», которую они ищут.

Отсутствие ответов на простые, но в конечном счете главные вопросы современного развития — и есть проблема для молодых людей. Рты затыкаются политическими кляпами.

— А что вы скажете по поводу отсутствия у нас социальных лифтов?
— Ну вот, считайте, что я — социальный лифт, набрал мастерскую — я их защищаю, прикрываю. Но прежде всего мы занимаемся профессией. За «социальный лифт» в первую очередь отвечает сам молодой человек, принуждая самого себя честно, качественно учиться. Главный в этом смысле для молодого человека призыв (если я смею так сказать) это — «стань мастером», хотя бы настоящим ремесленником. Будешь владеть своим профессиональным инструментом — любую художественную форму, любой орешек разобьешь, любой художественный замысел сможешь сделать произведением.

— Ну хорошо, много ли у нас Сокуровых? А между тем идет мощный отрицательный отбор во всех сферах. Например, недавно замминистра образования назначили экс-специалиста по мясорубкам, Бузова готовит во МХАТе роль.

— Знаете, мы готовились к фильму «Франкофония» со съемками в Лувре, и когда приступали к съемочному периоду, во Франции прошли выборы: президентом стал Олланд. Что сделал в первых указах этот государственный муж? Уволил блистательного специалиста — директора Лувра Анри Луаретта, расширившего коллекции Орсе и Лувра. А министром культуры новый президент назначил знакомую учительницу математики. У нас значительно усложнились обстоятельства съемок. Отношение к гуманитарной сфере во всем мире становится не просто прагматичным, а идиотским, по-другому не назвать.

«Франкофония»

Также страшненьким отношением к развитию культуры отличаемся и мы. Когда формировалось правительство господина Мишустина, мы были крайне взволнованы: кого назначат министром культуры Великой России…

Какова же была наша оторопь, когда узнали, что назначена товарищ Любимова… Просто рядовой продюсер с Первого канала… Как так? Федеральный министр, многонациональная страна, уйма конфессий, назревающий экономический и политический кризис… и назначается человек без соответствующего профессионального, государственного опыта, без соответствующей экономической, социальной практики такого масштаба. Неужели по этому же принципу отбираются кандидатуры на посты и в других ведомствах? Приношу извинения О.Б. Любимовой, возможно, мои слова слишком резки. Извините меня.

Меня успокаивали: сиди, молчи. Культура не интересует ни премьера, ни парламент страны. Культура отдана на откуп Михалкову… Он из своих деревень, гостиниц, декораций всем руководит. Если это так, то что это? Как это? Ведь культура России это в значительной части судьбы молодых… Попробуйте разубедить меня. Если ошибаюсь — признаю свою неправоту.

Я все последние годы не скрывал своего несогласия с работой Минкульта России, считая, что это несчастное ведомство давно не выполняет госзадания — «развития отрасли». Если нет развития, может, такое ведомство уже и не нужно России?

Я в этой отрасли, в этой профессии живу целую жизнь. И со мной трудно по проблемам культуры моего народа спорить. Остается только перестрелять таких, как я, или просто уморить. Но моя жизнь завершается, и я уже не опасен. К сожалению.

Приходится повторять: гуманитарная сфера — главная для жизни любого цивилизованного государства.

Цель существования российского государства — культура. Другой цели нет. Не армия, не экономика, не политика.

Все это может следовать только за общим возрастающим разнообразным уровнем культуры разных слоев, групп народа.

Вынужден напомнить об историческом предупреждении: и армия может проиграть, и государство может обрушиться, но на руинах всей этой «красоты» с народом, с его традициями — останется Культура. Ей возрождать нас из ПРАХА…

— А не кажется ли вам, что некоторые политики это осознают и сознательно направляют культуру в два русла: с одной стороны, интертейнмент, с другой — идеологическая прямолинейная пропаганда?
— Возможно и так. Но не усложняете ли вы? Деградация в области политики — отсутствие крупных политических фигур, которые обязаны были бы осмыслять современное время. Это «качества» не только чудовищной современной российской бюрократической машины, но и европейской. Мне В.В. Путину случалось говорить, что победить бюрократию не получается. Бюрократия побеждает. Ни Романовы, ни Сталин не победили бюрократическую машину. А в отношении президента Путина бюрократия всех уровней, включая силовую, ведет себя издевательски. Погибает чрезвычайно полезная, необходимая нашему государству оппозиция. Ведь это аксиома: не может демократическое государство жить без разнообразной оппозиции.

— Да оппозиции никакой уже практически не осталось. За тот год, когда вы произнесли схожие слова, все кардинально изменилось. Она выслана, арестована, уничтожена — нет оппозиции
.
— Но я сейчас о другом. Бюрократия России, ставшая вполне классом — посмотрите, как в марксизме определяется понятие «класс», — демонстративно не следует указам, распоряжениям государства. Лизоблюдство, ложь, лукавство. Они сегодня уверены, что переживут президента страны. Конечно, переживут.

Но часто разницы в том, что критически видит глава государства и оппозиционные силы, почти нет. К сожалению, у оппозиционных сил нет устремленности в сторону анализа гуманитарной атмосферы, гуманитарной проблемы. Ни на «Эхо Москвы», ни у вас, ни на «Дожде»… Я перечислил эти три последних коллектива, за которые многие «цепляются». Нигде нет мощной целевой программы гуманитарного развития. Через раз «Новая газета» могла бы выходить с первополосной культурной, гуманитарной темой. К сожалению, сегодня это не так. Нельзя бороться за политическую проясненность, политическую цель, не учитывая, что жизнь народа — это жизнь, как в «траве». А там целый мир: гнезда, цветы, могилы. Что говорить, это же так просто.

Уход от гуманитарных позиций — не для населения, для народа моего — большая беда.

Раньше эту работу проводили большие писатели, композиторы. Вспомните, каким событием было любое появление, например, Шостаковича, его нового творения. Сегодня фундаментальная большая тема не появляется, потому что «больших кораблей» литературы мы лишены. А на таких кораблях мы могли сплавать в будущее, посмотреть, как там, вернуться и не поступать так, как поступаем сегодня. Я знаю о встречах Путина, например, с Граниным, и сам Гранин, с которым у меня в последние годы были близкие отношения, мне рассказывал, что он говорит президенту все, что думает о происходящем в стране. И то, что он говорил президенту, я никогда ни в каких публичных выступлениях самых жестких критиков нынешнего политического курса не слышал. Но это один человек. А должно быть таких много. И у них должна быть трибуна.

— Я смотрела запись, когда вы говорите президенту: «Раз молодые вышли на улицы, значит, что-то не так… Собственно, на такую честность решились лишь вы и Сванидзе. Другие в основном что-то быстро писали, не поднимая глаз. Почему?
— Идея создания советов по культуре, по правам человека, по науке — сама по себе блестящая, в мире нет подобного. Но ее подмяли под политическую задачу, скрутили в рог, набирая в состав советов каждой твари по паре. В совет попадают не люди, которые имеют авторитет в стране, а случайные политические птенцы из тех, что должны вырасти в агрессивных грифов, оберегающих властные гнезда.

— Да для них это лишь карьерный рост.
— Часто так. В Совете по правам человека недостаточно правозащитников, значительное число дремлющих, затаившихся.

Временами пребываю в полном отчаянии. Что там происходит? Когда необходимо заговорить о политике — страх. Увязли. Забуксовали. Видимо, есть и те, кто действует в интересах определенных «структур». Все это разрушает последние возможности консолидированных ответственных формулировок и высказываний. Поэтому прийти к какой-то общей формуле поведения редко удается. Задачи, «поставленные президентом» перед Советом по правам человека, такой состав не выполнит. Необходимо переформировать этот состав, дать Совету новые полномочия. Встречи с президентом у этого Совета должны быть не менее трех раз в год. Учитывая обстановку в стране.

— С одной стороны, сверху чиновничий натиск и диктат, с другой — плоды дегуманизации, превращающей население в апатичное сообщество. Вы же все время говорите о том, что происходит с социально-исторической культурой населения. И кажется, это ужесточение, с одной стороны, и одичание — с другой, в какой-то точке «Ч» встречаются.
— Да, встречаются на огромном пространстве России, которое многие русские философы определяли как русское проклятие. Нет концентрации культуры, нет опоры на какое-то национальное качество, ничего этого нет.

У нас есть Российская Федерация, у нас нет России. У нас есть президент Российской Федерации, но мне нужен президент России, который будет думать об Архангельской губернии, о Мурманской, Ярославской, о Поволжье, о том же Урале… Дальневосточном регионе. Человека, который был бы озабочен развитием жизни народа-кормильца, что кормит, прямо скажем, разношерстную братию Федерации. Я обращался к президенту: обратите внимание на то, как мучительно живет Архангельская область, посмотрите на обеспечение там медицинскими учреждениями, посмотрите, там не хватает роддомов, специальных клиник для женщин, не хватает дорог, не хватает, не хватает… Бедность, бедность. Хотя бы примите во внимание, что когда-то в Архангельскую область из блокадного Ленинграда перевозили тысячи и тысячи людей для спасения от голода. А в Архангельской области во время Великой Отечественной войны (об этом вообще никто не говорит) умирали так же, как в Ленинграде, и от того же: не было блокады, но был голод, страшный мороз. Снега до подбородка: архангелогородцы мёрли тысячами. Хотя бы отдайте долг Ленинграда — архангелогородцам, вологжанам. Им же сейчас так нужна помощь! Но нет.

Не знаю, выживу ли я после этого интервью, но опять возвращаюсь к трагичной теме. Колоссальная моральная проблема «чеченского сектора», которая является экономической, социальной и военно-политической проблемой России, Кавказа. Милитаризация этого региона безмерна. Насколько я знаю, количество оружия, которое там на единицу населения, — самое большое в мире, причем современного оружия. Не осмыслена ни одна из причин чеченских войн. Осталось затаенное ожидание. Сотни тысяч этнических чеченцев бежали в Европу и в современный чеченский сектор возвращаться не хотят.

— Полагаю, нет понимания реальных экономических ресурсов России. Мне кажется, у многих правящих людей в нашей стране острое чувство экономического тупика, абсолютное непонимание, как развивать государственный механизм дальше — и так называемый федерализм. Что это за государство? На что опираться, на какую хотя бы теоретическую базу? Ведь население Российской Федерации так и не приняло окончательного решения по поводу государственного устройства России. Об этом, кстати, однажды говорил и сам Путин: «Подождите, если в стране что-то будет неблагополучно, не думайте, что это от нерешительности властей. Само население начнет указывать, куда надо идти». Вот оно и показывает сегодня, куда надо. Большая часть населения не готова принять решение о демократическом устройстве, потому что это трудно. Потому что в каждой семье должна быть идея демократического усилия, идея маниакального участия в выборах, противодействие подтасовкам на выборах. Необходимо жесткое соблюдение конституционных основ. Но Конституция в моей стране стала «ведомственной официанткой».

— Дефицит ответственности за свой выбор?
— Конечно. Но, конечно, это про народ, у которого низкая социальная, политическая культура…

— Однажды вы сказали, что такой народ может превратиться в диктатора, который сформулирует и просуфлирует своего правителя.
— Да-да, как американское кино, которое когда-то в эпоху тяжких экономических проблем поднимало свой народ. А теперь американский народ диктует кинематографистам, что им, кинематографистам, делать… «Снимайте то, что нам надо. Что нам всем нравится». Поэтому американское кино, являвшее огромные художественные потенции, превратилось в фабрику по производству товара. Хорошего, зрелищного, качественного. Но товара.

— За исключением талантливых современных режиссеров, которые идут вопреки общему потоку.

— Я говорю об отсутствии понимания, что делать. Мне люди, занимающие высокие посты, говорили, что не знают, куда двигаться, как работать в нашем государстве. Несколько лет назад я говорил и с Медведевым, и им было сказано: «Федерализм? Какой федерализм? Разве он есть? Мы понимаем, что его нет. И мы понимаем, что в этих экономических, политических условиях Федерация почила в бозе».

Я спрашивал у нашего президента: что делать со структурой страны, с таким ее построением сегодня? Как известно из интернета, в России появился падишах Кадыров, официально титулованный. На самом деле, это не глупо и не смешно. Ведь это один из шагов к отделению, демонстрация силы и особых взаимоотношений с Россией. Ну хорошо, чеченский народ сам разбирается с падишахом, со своей жизнью. Но нам-то нужно определяться, какая у нашего государства экономическая и социально-политическая конструкция. И могут ли люди, у которых огромные деньги, которые ратуют за развитие сырьевого сектора, определять собственно политику в стране? А может, стоит посмотреть, что в Норвегии сделали со своим сырьевым сектором? Может, есть и другие варианты? Кто-нибудь в нашей стране думает об этом? Когда мне говорят — никто, я начинаю бояться за мою Россию. Не стоит забывать: мы по-прежнему живем в государстве, основанном в 20-х годах прошлого века, когда Ленин и Сталин придумали эту федеративную конструкцию.

Нас, граждан России, давно волнуют «паузы» Конституционного суда. Мы предполагаем, что в составе Конституционного суда собраны выдающиеся профессионалы права, государственники. Как хорошо было бы, если бы столь высокая наша вера в мастерство юристов-судей распространялась бы и на их нравственную ответственность перед народом, перед Россией…

«Телец»

— Вот про прокручивающиеся колеса. Как вам кажется, почему после трагедий, которые пережила страна, после колоссальных потерь в войне, в сталинском геноциде — не накапливается коллективный опыт? Как в 60-е терзали Бродского, в 70-е Сахарова с Ростроповичем… «и вновь продолжается бой»…

— Не знаю, могу ли отвечать на такие сложные вопросы. Мне видится, что в нашем государстве соединяются несоединимые элементы: национальные и религиозные. Мы слишком разные, и у нас здесь много несовпадающих позиций. У нас исторически сложились разные внутренние отношения, которые сегодня могут существовать или порознь, или на дистанции.

— Тут можно спорить до скончания века. Вы же сейчас работаете над фильмом, герои которого те, кто вверг мир во Вторую мировую войну. Муссолини, Гитлер, Черчилль, Сталин… Кажется, фильм скоро должен выйти.
— В декабре месяце, надеюсь. Наш молодой коллектив работает упорно.

— Так вот, в контексте нынешних «исторических представлений» Гитлера и Муссолини также можно назвать «эффективными менеджерами». Гитлер дал работу людям, построил дороги и т.п. Будем размышлять о пользе тоталитаризма?
— С тоталитаризмом все много сложнее. Наш фильм — историческая сказка, фантазия. Мне кажется, у меня есть вариант ответа на вопрос — почему могла начаться Вторая мировая война. Я много лет занимаюсь историческими темами, я совсем немолодой человек, историческое образование. Как-то все сошлось. Пришла пора сделать этот шаг — фильм-сказку.

— А отчего власть, даже относительно вегетарианская, ненавидит крупные личности — Солженицыных, Сахаровых, Ростроповичей…
— Это не так. Тоталитарная власть нуждается в гениальных людях, и именно в условиях тоталитаризма — наибольшее число великих людей. Демократическому режиму нужно более усредненное, то, что принимается средним избирателем. Демократические режимы усредняют развитие искусства, но любят науку. Тоталитарное государство с наибольшим успехом развивается и приобретает свои страшные формы, опираясь именно на феноменальных граждан. В первую очередь — на «художников».

— Система же гнобит этих людей.
— Да. Но людей с наибольшими достижениями, как, например, Прокофьев, Шостакович, Эйзенштейн, они готовы долго терпеть.

— Это как воспринимать слово «терпеть», хорошо, если не убивают, вот Сахарова едва не убили «принудительным питанием».
— Ну Сахаров сам чуть не убил многих, так же как и его великие коллеги. Если бы не его внутренний переворот… На другой стороне этих весов — готовность американцев (во время развития корейского кризиса) ударить ядерным оружием по Сибири. Конечно, так называемое сдерживание должно было сработать. Но все равно интеллектуалы со всех сторон участвовали в создании этого кошмара. Все это говорит о причинах более сложных. О том, что нет внутри интеллектуальной элиты тормозов. Это и позволяет государствам играть с обществом в кошки-мышки.

— Интеллектуальные элиты и сегодня разобщены, что крайне опасно.
— Современные «элиты» — в подавляющем большинстве — без мировоззрения, без системы ценностей, снедаемы эгоизмом и приобщены к благополучию. Многие из них патологически трусливы. Они не годятся на роль Кормчих. «Простым людям» остается самим себе создавать свое будущее. Элиты предлагают найти выход за пределами Солнечной системы, а здесь, внутри, у нас воз и маленькая тележка проблем, к которым даже не приблизились. Некому остановить тех, кто развивает эти неограниченные космические и военные фантазии. Правительство на днях заявило о том, что надо построить для России еще три авианосца. При нашей-то бедности. Современным оружием уничтожить эти плавающие дворцы ничего не стоит: две-три тысячи парней сразу уйдут на дно. Политика — самая дорогая игрушка.

— Когда-то академик Петровский показал на конференции чертеж новой подводной лодки, потом отчертил ее хвостовую часть и сказал: «Вот это — решение проблемы рака».
— Потому что ответ на вопросы должен быть гуманитарным. Вы спрашивали меня, почему везде происходит деградация политической среды. Отвечу: деградация идеи партийности. С помощью этих головешек-партий руководить жизнью людей, осуществлять внутреннюю и международную политику сегодня невозможно. Притом что существуют четко сформулированные основные идеи гуманитарности.

— Идеи гуманитарности — долгий неочевидный путь, люди власти настроены на короткий, быстро монетизируемый хайп.
— Мы же этот путь давно прошли, понимаем, где у нас появляются наиболее страшные так называемые «раковые политические, социальные опухоли». Но мы в России, мне кажется, до сих пор не можем создать цивилизованное стабильное государство.

— Видимо, из-за неспособности использовать опыт прошлого. А история, как сказал Ключевский, надзирательница, которая наказывает за незнание уроков.
— Хорошие школы, плохие ученики. Смотрите, именно Старый свет, Европа, первой показывает тупиковые пути. Например, попытка принять огромное количество беженцев из Африки и т.д. Новый колониализм. Но сейчас это выгодно «колонизируемым», а не «колонизаторам». Вместо того чтобы погасить войны там и заставить этих людей самих заниматься проблемами своих народов, своей культурой, государственным устройством, их привозят в другую часть мира, гробя европейскую цивилизацию, которая и так переживает сложные моменты. У современных политиков, настроенных на партийные регистры, нет, может быть, ответственности за цивилизацию.

— Во власти — «маленькие люди», не справляющиеся с вызовами современности? В вашей же тетралогии о власти (как и у Чаплина в «Великом диктаторе») показано, что происходит, когда эйфория гериархии охватывает маленького человека.
— Просто власть, в которой заложено только слово «власть», только энергия силы, порочна изначально, не только потому, что разрушает самого властителя, но и формирует самые скверные, низменные качества у огромного числа людей. Когда Гитлер провозгласил свою доктрину, мы знаем, что со стороны Коммунистической партии Германии была попытка противодействовать нацистам. На улицах многих городов Германии погибали люди в битвах со штурмовиками. А значительное число немцев Гитлера поддержало. Мужчины из немецкой Компартии, из сил сопротивления были забиты, расстреляны на улицах Германии. Мы забыли о том, что там происходило. Странно, что один может инфицировать многих, но многие не властны над одиночкой.

— Ну да, представляем себе монолитный Третий рейх с поднятой правой рукой. Кстати, есть фото, на котором среди тьмы рабочих верфи лишь единственный не салютует — Август Ландмессер.
— Антифашистов было мало, а поддержавших много. Сегодня говорим о том, что для нас неприемлема деградация социальной и гуманитарной культуры населения России, разбросанного в бесконечном пространстве. Кому-то кажется, с бесконечными ресурсами. А если нацизм русский, выжидая сегодня, начнет опираться на бедное, разобщенное общество…

— Политика всегда насилие. Правда, сегодня политика насилия обретает крайние, жесточайшие черты, я бы сказала, расправы. И расправляются с людьми, которые хотят, чтобы жизнь стала честнее, спокойней, интересней. Еще год назад молодые люди могли выйти на улицу, сформулировать вопросы власти…
— Наверное, сегодня количество преступивших во власти велико. Власть в России численно превосходит народ. Ведь что происходит на улицах сегодня? Ровесники бьются с ровесниками. Вернее, так: ровесники бьют ровесников.

Государство дает полномочия насилия молодым людям над другой молодой частью населения страны. Но это до поры до времени…

— Уточним: молодым людям в скафандрах с дубинками и электрошокерами.
— Это не просто развращает, но означает, что перспектива — дорога с односторонним движением. Вот есть силовая организация, которая парадоксально для русской традиции называется «Росгвардией»… Вообще «гвардия», по рассказам моего отца, — звание, которое надо было в бою добыть: гвардейская дивизия, гвардейский полк. Сейчас силы подавления народа называются «Росгвардия». И кроме того, посмотрите внимательно, кто служит в этих формированиях… Когда я публично говорю об этом парадоксе, многие опускают головы, никто не может ответить на этот вопрос, в том числе Владимир Владимирович Путин.

— Вы говорили президенту, что государство не смотрит в лица молодых людей, не видит, что хорошие лица, хорошие ребята и девушки… за решетками.
— Когда я говорю вам, что мне трудно сейчас жить на Родине, я прежде всего имею в виду и вот что. С чем бы я ни обращался к власти, будь то здесь, в Петербурге, в наших градозащитных движениях или в Совете по правам человека, — я не встречаю отклика.

— Не задавать вопрос «почему»?
— Наверное, потому, что я ничтожно маленький человек, у которого почему-то навязчивая идея идиота, что я отвечаю за происходящее: за город, за свою страну, за свое время. Сейчас, передавая мою страну молодым людям, честно им говорю: «Мне стыдно, что передаю свою страну в состоянии такого раздрая, противоречий, внутренней резни. Мне стыдно. Что я могу сделать?» Вот сейчас закрыли у нас фильм для показа «Доазув. Граница». Режиссер — моя ученица Марьяна Калмыкова.

— Я посмотрела картину, которая без надрыва рассказывает о трагическом для ингушей соглашении, передаче части ингушских земель Чечне и массовых протестах в Магасе, результатом которых стали уголовные дела на участников митингов. Кино о людях и их беде.
— Я искренне сочувствую моим ингушским согражданам.

За происходящее в Ингушетии мне стыдно. За преследование ингушских граждан — стыдно. За пошлую политизацию, по сути, простой ситуации — стыдно. Циничность поглощает, душит мою страну.

«Граница» прекрасный фильм, почему-то обвиненный в экстремизме. Оспорить запрет — безнадежная задача. Никакого смысла обращаться в российский суд — все равно проиграем. Дважды я писал письма в Совет по правам человека, говорил с главой СПЧ Фадеевым. Никто из членов Совета не стал помогать, никто не хочет ввязываться в эту историю.

Я себе представляю: а как вообще происходил этот запрет? Перестраховались непрофессионалы в Минкульте, эти дамы московские всего боятся? Впрочем, и там уже существует представитель ФСБ. Видимо, он так решил?

— Увы, сейчас именно силовики все решают.
— С какой стати? Почему офицер ФСБ знает про кино больше, чем я? Я только на одной киностудии «Ленфильм» больше 45 лет. Генералы, полковники с легкостью бросают в политическое корыто абсолютно чистые произведения. В эти корыта бросают молодых людей, их мысли, мечты и стремления, их произведения, их убеждения… Вот в это корыто с политическим пойлом. Поставили на колени и «культурную столицу».

— А государству нужна молодежь вообще? Зачем ему молодежь? Кроме Росгвардии и новых комсомольцев, разумеется?

— Вы задаете вопрос правильный, но стоящий в стороне от государства. Во главе государства пожилые люди, я сейчас имею в виду не столько возраст, президент страны энергетически сильнее многих тех, кто водит его за нос, просто врет ему. Вся эта братия-бюрократия с утра до вечера только тем и занимается, что врет публично. Нагло. С воодушевлением.

Для властных временщиков страна не живет в режиме будущих свершений. Им нужен только сегодняшний лакомый кусочек жизни. А представление о каком-то будущем является лишь там, где они своих детей рассаживают по должностным местам. В России или европейских, американских столицах… И понятно, что им наплевать, что происходит с культурой. Даже монстр Сталин был гораздо больше заинтересован в корневом развитии культуры.

— Но сегодня все чаще происходит подмена культуры мифологизацией и прошлого, и настоящего.
— Красиво сказали.

— Да нет, миф — важная составляющая в современной доктрине. Мифологией факт не подменяется — немного сдвигается в нужную сторону.
— Миф — это кристально чистое явление, как большая поэзия. Жертвенное, страшное, но кристально чистое. Вот это действительно миф.

— А миф как идеологическое оружие…

— А миф как идеологическое оружие — убийца народной и национальной нравственности.

«Молох»

— Один из ваших любимых учеников, Александр Золотухин, снял о Первой мировой войне мощную антимилитаристскую картину «Мальчик русский». У его героя, почти ребенка, в непомерно большой военной форме — мирные глаза в середине бойни. Еще там есть оркестр, состоящий из сегодняшних молодых людей, потому что это кино про них. Для них. И в «Дылде» вашего ученика Балагова есть эта мощная гуманитарная, человеческая тема. У фильма Киры Коваленко, который пригласили в Канны, знаковое название «Разжимая кулаки». В общем, снимаю шляпу — наверное, вы им объяснили что-то важное.

— Боюсь, что от этой гуманитарной сверхзадачи некоторые из моих учеников скоро будут убегать. Слава и деньги. Кстати, Саша Золотухин сейчас завершает, на мой взгляд, особенный, лирический фильм. Его персонажи — современные курсанты военного училища. Продюсер Андрей Сигле. Великолепный фильм.

— Так вот, Саша говорит, что вы их учили смотреть не столько на эффектность внешней истории, сколько на поиск внутренних причин поведения человека. Вот самое, может быть, сегодня важное, нужное. Получается, что сегодня для вас этика важнее эстетики?

— Вне всякого сомнения. Эстетика была для меня важна в свое время, но только в приложении к историческим событиям. Когда возникла возможность снимать «Скорбное бесчувствие» по мотивам «Дома, где разбиваются сердца» Шоу, то я, конечно, ставил перед собой задачу не только драматическую…

— Такая изысканная кинофантазия о неизлечимой утрате способности переживать и сопереживать…

— Мне хотелось понять, что такое стиль модерн в разных слоях жизни. Модерн в эпоху Первой мировой войны, определяющий эстетический — этический стиль, который проник в философию, архитектуру, в настроения военных, политиков, в настроения разных культурных группировок, слоев. Для меня это было эстетическим интересом.

Сейчас меня это мало интересует. Этическая сторона в наше время кажется мне такой сложной, драматической… Я сталкивался с таким количеством ситуаций, за которые себя виню, неправильно решал этические проблемы…

Мне кажется, мы в жизни наибольшее число ошибок совершаем именно в этической тени: в отношениях с близкими, с друзьями, с любящими нас, с людьми незнакомыми, и даже в отношении Родины своей.

— И со зрителями.

— Со временем и со зрителями, да. Это, мне кажется, очень-очень тяжелая проблема. Нам не хватает нового взгляда, большого писательского замаха. Нам не хватает сегодня литературы с огромными темами: что такое этнос, что такое не этнос, что такое черное и белое, насколько много в человечестве несоединимого, как важно уметь и постепенно приучать себя к мысли о разъединении народов, о готовности умереть, принять смерть других. Мы, как этнические группы, должны быть и деликатнее, и стремиться к дистанцированию друг от друга.

— Не подчинять, не поглощать другой этнос, вот это имеется в виду?

— И это тоже. Ни религиозно, ни технологически, никак не довлеть. Например, исламский мир прекрасно может существовать отделенно, как исламский мир, со всеми особенностями, проблемами. Но исламский мир также может проявить некую Новую мудрость. Необходимо быть более органичным и неформально основываться на исламской «идеологии», на природной какой-то инфраструктуре, психологической, физической, ментальной. Отвергать насилие.

Важно уважать достижения Христиан­ской цивилизации, законы и правила Старого Света. Но это больше относится, кстати, к исламской молодежи.

— Ну вот мы говорили про молодых. Моральный выбор всегда чудовищно тяжелый, но сегодня — особенно; и у ваших учеников, и у моих детей… кажется, невозможный выбор. Опасно говорить или писать то, о чем думаешь, опасно выходить на улицу и предъявлять свои идеи, видение будущего. Буквально опасно для жизни: тебя арестуют завтра же. Хорошо, если не искалечат.

— Опасно для совести молодого человека, для его судьбы, когда человек себе говорит: «Мне страшно, и я в выборе между истиной, правдой и т.д. выбираю свободу свою личную, индивидуальную». Но мы же знаем, что среди молодых людей много и тех, кто, несмотря на все риски, ведет себя демонстративно и открыто проявляет гражданское мужество. Наша задача защитить их.

— Как говорил Сахаров, когда нет выбора, остается выбор — моральный. Вы начали список заключенных читать Путину, и я вспомнила про список пятидесяти заключенных из нобелевской речи, которую зачитывала Боннэр. Сейчас такое количество молодых людей — их больше и больше — арестовывают за пост, за выловленное камерой наблюдения лицо в толпе.

— Это грандиозная ошибка государства, если не сказать преступление современной политической элиты. Свидетельство, что в стране нет профессиональной чистой, честной партийной работы. Реально нет ни одной партии. Если бы в стране действительно была партия правящая, как ее называют, «Единая Россия», то она должна была погибать в дискуссиях и разговорах с другими политическими направлениями, в том числе и среди молодежи. Эта партия должна была бы устраивать непрерывные дискуссии. Если они чувствуют, что они правы, — непрерывное общение должно быть. Идет демонстрация, например, по призыву сторонников Навального, так если вы правящая партия, отвечаете за страну и уверены в том, что нынешняя политическая деятельность единственно верная, а Навальный заблуждается, идите туда, будьте внутри демонстрации, разговаривайте, беседуйте с людьми, убеждайте, слушайте, что они говорят. Сегодня в России принято политическое насилие прикрывать силовыми структурами. Не беседовать, не разговаривать — а бить.

За все время моей жизни в Ленинграде, а я с 1979 года здесь, в разговорах со всеми губернаторами (от Валентины Ивановны Матвиенко до сегодняшнего) я спрашивал: «Вы знаете, какая молодежь живет в городе? Вы соберите их на огромном стадионе, сядьте на поле, просто на попу сядьте, на траву, и до одури разговаривайте с ними». Нет. То же самое я говорил Георгию Полтавченко: «Ну пойдите же вы к ним. У вас же дети есть, вы же разговариваете с ними, как-то окормляете их. Идите к чужим детям — и разговаривайте».

— Ох, боюсь представить этот их «разговор» со своими детьми.

— Все время, что я живу в городе, я умолял их сделать это. У нас было много всякой активности до того, как мы начали работать нашей градозащитной группой в 2007 году. Тогда мы предложили В.И. Матвиенко выйти из окопов и начать совместно работать, чтобы остановить разрушение города. У нас же были митинги постоянные. Однажды я предложил: «Приведите на этот митинг своих вице-губернаторов, да и вы сами приходите, поговорите с людьми. Чего вы боитесь?» Валентины Ивановны не было, но она прислала двух вице-губернаторов. Ну этих ребят освистали, и они быстро-быстро ретировались. Не умеют разговаривать, не могут понять позиции городской общины. Современная власть не признает в городе право на существование городской общины. Эта Община — мы, мы все разные. Мы все равные.

— Община — в городе, общество — в государстве. Но узок круг страшно далекой власти.

— Главный признак отсутствия правящей партии в политическом процессе — отсутствие диалога. Нет более значимой задачи у любой партийной структуры, кроме диалога. Коммунисты совершили тотальные ошибки, но структурно уже при зарождении своем опирались на фактический диалог хотя бы с определенной частью общества. Сейчас мы существуем в условиях, когда в России нет партийной структуры. Парламент — это слезы лить горькие — никакой другой реакции на то, что там происходит, уже нет.

— Они вводят законы, запрещающие их критиковать, потому что чувствуют себя неуверенно.

— Горько, обидно, стыдно, стыдно — как гражданину. Я все это уже видел, я прожил длинную жизнь в советской системе, прожил переходный период, сейчас вижу этот разворот в никуда. Боюсь, что при таком «развитии» событий, кроме чрезвычайно мощного общенационального политического конфликта, ожидать нечего. И в первую очередь будет виноват наш парламент.

Фото: РИА Новости

— Прочитала в СМИ и удивилась, написано, что известный режиссер Александр Сокуров и его ученики примут участие в восстановлении студии «Ленфильм».

— Это фантазии. К сожалению, я даже не знаю по-настоящему, что происходит на киностудии «Ленфильм». У меня действительно был недавно разговор с Федором Бондарчуком и с директором Федором Щербаковым. Наш разговор закончился как-то торопливо, потому что мои коллеги очень спешили на какое-то мероприятие. Встали и быстро ушли. На большую часть моих вопросов о том, что происходит со студией, ответа я не получил. Но вижу, что студия скукоживается, теряет территории, здания. Совет директоров обеспечивает движение в эту сторону? Или я ошибаюсь? Пока не понимаю, какова цель нынешних действий. Не понимаю, для чего «Ленфильм» нужен и кому.

Я много лет повторяю, что «Ленфильм» должен быть федеральной студией для молодого кино: короткого метра, полного метра, дипломных работ — большой студией, где есть мастера, у которых еще можно чему-то подучиться, потому что никакой вуз не дает окончательного профессионального навыка.

— Об этой идее я слышала. И вроде же получается?

— Пока все невнятно. Был шанс, но, к моему большому сожалению, семья Германов, видимо, отстаивая интересы своего сына, разрушили шансы такого варианта развития «Ленфильма». Боюсь, что это предопределило будущее студии.

— Мне трудно поверить в разрушительность действий Алексея Юрьевича. Но ведь ваши ученики здесь запускаются?

— Наш фонд (Некоммерческий фонд поддержки кинематографа «Пример интонации»), созданный для производства дебютных фильмов начинающих режиссеров, подписал со студией Соглашение о долгосрочном сотрудничестве в 2013 году. С тех пор мы выпустили несколько полнометражных фильмов, среди которых есть и первые фильмы выпускников моей Мастерской в Кабардино-Балкарском государственном университете. Нынешние мои ученики еще делают курсовые работы. Дирекция «Ленфильма» по возможности поддерживает работы моих студентов, их съемки своими ресурсами: реквизит, костюмы… Мы благодарны студии.

Мои студенты учатся в очень бедном вузе: Санкт-Петербургский государственный институт кино и телевидения получает от государства субсидий в сто раз меньше, чем ВГИК! Вы подумайте, в сто раз. Я сейчас имею в виду все: и экономическое оснащение, технологии… Хотя этот институт заслуживает соответствующей поддержки. Можете представить себе, что значит молодому человеку сегодня снять курсовую и дипломную работу? Нужны техника и деньги. Подрабатывают где-то как могут. Существенной финансовой поддержки учебных работ институт оказать не может.

— Тем более что и само обучение недешевое. Но вот ваши ученики из университета в Нальчике стали интересными самостоятельными режиссерами: и Балагов, и Битоков, и Коваленко.

— Они хорошо были обучены и попали в объятия богатого человека, продюсера Александра Роднянского. Спасибо ему.

— Уже хорошо.

— Конечно. Но главное, чтобы они понимали, что такое хорошо, а что — плохо.

— Вы имеете в виду головокружение от успехов?

— Есть и что-то важнее: когда произошли злоключения с фильмом их сокурсницы Марьяны Калмыковой, с гнусными обвинениями, запретом фильма, никто из моих венценосных молодых кавказских джигитов не встал на ее защиту. Они сделали вид, что этого просто нет. Почему это произошло? Ты работаешь с успешным продюсером, а вдруг ему это не понравится, Минкульту не понравится? И режиссеры сидят тихо-тихо. Возможно, это отражает вообще настроения внутри кавказской молодежной среды, они люди индивидуальные, отдельно существующие. Каждый сам за себя.

— А они с вами не продолжают общаться, советоваться?

— Нет. Это же не вкусовой разговор, профессиональный. Опасный. Сегодня они существуют уже исходя из своих внутренних мотивировок и мнения нового Наставника.

— А кто ваши сегодняшние ученики из питерской мастерской? Вот эти 19 взрослых человек с высшим образованием?

— Я считаю, что среди них есть люди с выдающимися дарованиями. Конечно, надо жизнь прожить, устоять надо. Они разные: это и военные бывшие, и медики, и журналисты, преподаватели… Когда набирал их, сказал себе, что буду выбирать сердцем, а не головой — тех, которые по душе. 19 человек много, конечно. Но в кино не все будут работать, так жизнь сложится, я знаю. Сейчас, конечно, понимаю, что по душе выбирать нельзя.

— Сердце обманывает?

— Не обманывает, но ошибается. Потому что кино все же это мужество, настойчивость, жертвенность. Есть ли у меня право склонять их к этому…

— Талант, профессия?

— Высокие слова. Есть более простые — мужество, настойчивость, трудолюбие и вот — Порядочность. Я так много видел всякой непорядочности в кино, глупости, стыдобы всякой, что мне захотелось, чтобы пришли хорошие люди. Чтобы и в профессии они оставались «хорошими людьми»…

— Неактуальная для современного кино позиция.

— Неактуальная, да. Но вот сегодня этого хочется. Идеально, когда способности и человеческие качества совпадают. У нас в мастерской есть такие молодые люди. Хотя я ворчу, после каждого занятия по мастерству испытываю страшное разочарование. Мне 70, они вдвое-втрое моложе меня, но я в сто раз моложе их, в сто раз энергичнее. И боюсь, что тот запас энергии и самоотверженности, и… не знаю даже, какие слова тут выбрать, который им потребуется, чтобы сделать что-то стоящее… Даем, что можем. Стараюсь… Но ведь надо еще уметь взять, понимаете. Вот, скажем, Кантемир Балагов имел такую способность. Учился он трудно, обижался, но в его жизнь, может быть, я был послан вовремя, чтобы помочь ему…

— У него редкая природа — чувство киногении.

— Я был порой с ним резок, но считаю, обязан был это делать: он обижался — как всякий «джигит». Вот способность, желание, страсть, умение взять свое, ценное для себя, развиваться — у него были. Не ведаю, что с ним сейчас.

— Пригласили снимать пилот сериала для HBO. Вы запрещали ученикам свое кино смотреть, но не поэтому же они разные.

— Потому что таких отбирал. И когда они учились, и сейчас, кстати, «благословляю» эту разность, все время говорю: «Вы свободные люди, не бойтесь никого — ни продюсера, ни политиков, ни силовиков. Бойтесь только Бога, вашу душу, вашу совесть. Это самое важное — никогда никого не бойтесь».

Что получится, не знаю. Но вообще наша ответственность перед ними — дать им мастерство, умение. Я переживаю, когда я вижу что-то непрофессиональное в том, что они делают. И кавказский курс недоучен, конечно. Надо бы еще год для того, чтобы подробно разбирать сделанное и четче поставить руку… То же будет и с этим курсом. Нужна практика.

Читайте также

Один из нас снимет для них

Кантемир Балагов выбран режиссером пилотного эпизода сериала HBO The Last of Us

— Там было пять лет, здесь вообще три. Что их ждет дальше?

— Ленинградский курс с первых недель занятий снимал кино. Упущенного времени не должно быть. Зрелости и сложности тем у «ленинградцев» больше, чем у моих учеников из кавказского курса. Ленинградцы — сложнее, без всякого сомнения. Некоторые уже сейчас делают то, что я в их возрасте сделать бы не смог.

— Значит, будем ждать…

— Я действительно не показываю свои работы в кино, не обсуждаю с ними.

— Безусловно, магнит мастера, его поле — облучает.

— Они ценят, любят, смотрят других режиссеров. Они должны быть свободны — от меня в первую очередь. Это я их люблю. Они любят других.

— Наверное, вас ученики спрашивают: вот такая ситуация, живем в обстановке настолько сложной, на что нам надеяться, на что опираться?

— Спрашивают, да, на эту тему мы говорим нередко, да и после каждых массовых выступлений в городе. Интересуюсь, были или нет, на что обратили внимание, как они вообще это воспринимают? Я никогда не говорю — идите или не идите — никогда. Хотя сам всегда бываю, и они меня видят. Что я им говорю? «Очень прошу вас, будьте осторожны сейчас. Учитесь. Но позже вернитесь и сделайте то, что вы должны сделать, со своим новым знанием, пониманием происходящих процессов. Предъявлением обществу и людям вашей картины мира, поможете разобраться сверстникам. Станьте мастерами, не берите в руки оружия влияния, пока вы им не владеете».

— Помочь разобраться другим и, быть может, надежду дать?

— Надежду — да. И потом, в социальном процессе (я не говорю о политическом, потому что ненавижу политику) непременно должна быть любовь к жизни. Ты должен протестовать или что-то делать в гражданском пространстве, потому что ты ЗА жизнь. Это наша Родина, нам надо учиться понимать…

— Где живое, а где мертвечина…

— Да. Ты — за жизнь. Православным или мусульманином можно быть хоть на Северном полюсе, а Россия — у тебя здесь, одна. И твой народ здесь, не на Марсе и не на Луне.

Новая Газета 11.06.21
Вложения
af0b6bbc41a44d54b914d7467609b32c.jpeg
af0b6bbc41a44d54b914d7467609b32c.jpeg (14.42 КБ) Просмотров: 317
you
Site Admin
 
Сообщения: 26646
Зарегистрирован: Сб янв 21, 2006 4:33 pm

Re: Интервью

Сообщение you » Пт июл 02, 2021 8:32 am

+
Вложения
209439233_995323551216625_4995955951223374876_n.jpg
209439233_995323551216625_4995955951223374876_n.jpg (49.72 КБ) Просмотров: 298
you
Site Admin
 
Сообщения: 26646
Зарегистрирован: Сб янв 21, 2006 4:33 pm

Re: Интервью

Сообщение you » Ср июл 14, 2021 10:20 am

Екатерина Шульман: "История пишется долго"

Неделю назад президент Путин подписал указ о Стратегии национальной безопасности России. Эксперты обратили внимание, что в документе 2021 года заметно меньше внимания уделяется внешнеполитической повестке, но больше говорится о "сбережении народа", развитии экономики и о культуре. Политолог Екатерина Шульман рассказала корреспонденту Север.Реалии, почему новая стратегия на самом деле не отличается от старой и стоит ли в России ждать смены власти в ближайшее время.

– Готовясь к интервью, я прочитала предыдущую, 2015 года, Стратегию нацбезопасности. Например, в числе угроз там названы "деятельность террористических и экстремистских организаций, направленная на насильственное изменение конституционного строя" или "деятельность, связанная с использованием информационных и коммуникационных технологий" для "нанесения ущерба политической и социальной стабильности" – и сразу вспомнилось недавнее признание штабов Навального "экстремистскими организациями"…

– Вы правильно все сделали. Стратегии нужно читать в динамике. Это основополагающий стратегический плановый документ, который должен обновляться раз в шесть лет. Разумеется, мы наблюдаем преемственность. Никакого революционного перехода, ни идеологического, ни административного, между одной и другой Стратегией не видно. Разделы те же самые с некоторыми интересными новеллами, но в целом– структурно, идеологически – это тот же документ. И направления, в которых видятся угрозы, те же, и методы борьбы с ними те же. Я рада, что на это обращают внимание. Шесть лет назад еще не такая была грамотная публика, и вся эта бюрократическая лирика не привлекала внимания, которого заслуживает. А она заслуживает, по следующим причинам.

Во-первых, это труд Совета Безопасности. Следовательно, эта поэма если не написана Николаем Патрушевым, то хотя бы соответствует его представлениям о нужном и необходимом. Полезно знать, что эти люди считают нужным и необходимым. Во-вторых, как выразился Дмитрий Тренин, это "мать всех стратегий". То есть все последующие стратегии безопасности – от информационной до продовольственной – а также разные программы развития отраслей тоже будут опираться и ориентироваться на нее, и должны будут ей соответствовать, по крайней мере, идеологически. Поэтому это очень ценный документ.

Бюрократия общается посредством документов. Она производит бумагу и потребляет бумагу

Вообще должна сказать, что, чем выискивать инсайдерские источники, слушать, кто сливает "информацию 100%", гораздо полезнее читать бюрократические документы, потому что наша с вами политическая система – это система бюрократическая. Бюрократия общается с внешним миром посредством документов. Она производит бумагу и потребляет бумагу. Поэтому, на самом деле, все ее планы, замыслы, вкусы и предпочтения гораздо яснее можно понять из открытых документов. Все необходимое в открытом доступе, никаких лазутчиков никуда засылать не надо, никаких тайных инсайдеров культивировать тоже не надо. Более того, это обычно дезинформирует, а не информирует.

– Разгром штабов Навального был прописан в предыдущей Стратегии? Или это было ситуативное решение?

– Само действие в Стратегии, разумеется, прописано быть не может. Но направление начальственной мысли, которая говорит о том, что внутреннее недовольство есть плод внешнего воздействия, там указано. Логически развивая эту мысль, мы доходим до того, что те люди, которые что-то делают для смены власти внутри страны, либо громко выражают свое недовольство существующим положением вещей и пытаются к числу недовольных привлечь новых граждан, информируя их, наверное, должны быть агентами, сознательными или бессознательными, какого-то внешнего актора. Это специфическое мышление, характерное для сообщества силовиков. Они его, собственно, и выражают, и на основании его и действуют. Тут тоже никаких сюрпризов ни для кого быть не должно.

Некоторая новость состоит в том, что раньше сообщество силовиков не в такой степени обладало если не монополией, то приоритетом в решении внутриполитических вопросов. То есть внутриполитический менеджмент был преимущественно гражданским. Из этого не следует, что он был либеральным. Но он был гражданским. У него была своя методология, свой набор инструментов посредством которого они обеспечивали нужный результат. За прошедшие годы (особенно это ясно стало в течение 2019–2020 годов) вот эти управленцы сменились с гражданских на силовых. Опять же не с "либералов" на "консерваторов", не с "гуманистов" на "репрессирующих", а именно с гражданских, пользующихся преимущественно инструментами политтехнологическими, или если силовыми, то внеюридическими. Давайте про это тоже помнить, чтобы мы этих технократов не представляли себе сейчас какими-то выдающимися гуманистами. Они были любителями применения многих приемов, которые к гуманизму никакого отношения не имеют. Но они не так активно возбуждали уголовные дела. А сейчас (начиная с 2019 года, как минимум) преимущественно действуют люди, которые в таких терминах мыслят и такими инструментами привыкли оперировать.

– Мысль о том, что "недружественные державы" и "деструктивные силы за рубежом" используют "объективные социально-экономические трудности" для расшатывания ситуации, повторяется несколько раз. То есть Кремль намертво убежден, что по собственной воле россияне протестовать не ходят?

– Это, пожалуй, советское наследие, потому что при советской власти считалось, что советский гражданин не может быть антисоветски настроен. Если вдруг такое случается – один из вариантов: либо он сумасшедший, тогда надо его полечить, либо он иностранный шпион. Такие альтернативы. У нас принципиально другая политическая система, но вот этот стиль мышления и стиль анализа, политического и психологического – он знаком.

– Означает ли это, что запрет на любую оппозиционную политику, который по факту уже есть, теперь будет оформлен еще и законодательно?

Если заранее известно, что по действующему закону они баллотироваться никак не могут, то отсев проходит на раннем этапе


– Мы видим не это совсем. Мы видим активную подготовку к выборам, легитимизирующую тот недопуск кандидатов, который раньше происходил ситуативно – путем отказа в регистрации или переговоров, запугиваний, торговли. Теперь мы видим его институциализацию путем законодательных запретов. Это не запрет на любую оппозиционную деятельность вообще – такое трудно реализуемо. Но задача недопуска, которая всегда была первостепенной на любых выборах последнего времени, теперь решается широким законодательным инструментом – зонтичным, скорее, чем какими-то индивидуальными придумками, договоренностями, шантажом, торговлей. Законодательно запретить тем людям, которые подпадают под определенные описания, баллотироваться – это удобнее, легче, наверное, выглядит эффективнее, чем каждого отдельного кандидата снимать с регистрации и допускать такие шумные, неприятные эпизоды, целые периоды, как на выборах в Московскую городскую думу в 2019 году. Тогда тоже никого не зарегистрировали из оппозиционных кандидатов (за исключением Романа Юнемана, который не получил мандат силами электронного голосования). Но эти люди подавались, собирали подписи, скандалили, шли в суды – были долгие сюжеты, за которыми с раздражением следил избиратель. Если заранее известно, что по действующему закону они баллотироваться никак не могут, то отсев проходит на раннем этапе. Избиратель фактически этого не замечает: он мало вовлечен в избирательную кампанию и даже часто не знает о ее существовании, пока она не войдет в высокую фазу.

– Еще один момент, который мне показался актуальным в процессе чтения Стратегии, – это намерение плотно заняться "развитием приграничных территорий". Я было порадовалась за нашу Псковскую область, которой скоро будет счастье, но оказалось, что счастье уже было, просто мы не заметили – этот пункт был в документе 2015 года, а в новом такого нет. Как определить – достигаются цели Стратегии или не достигаются?

– Очень хороший вопрос. Какие есть KPI, как оценить – Стратегия реализовала себя или не реализовала? В версии 2015 года мы видим последний раздел: "Основные показатели состояния национальной безопасности". Вы можете их открыть, увидеть условные KPI. В новой версии мы этого не видим. Вместо них "Организационные основы и механизмы реализации настоящей Стратегии".

– И там написано, что все органы власти обязаны этой Стратегией руководствоваться.

– Правильно. Но не сказано, что именно они должны делать, руководствуясь. И, главное, как можно их спросить – руководствовались ли они, и в процессе руководствования чего-нибудь достигли или нет. Это интересная, характерная новация, потому что если мы посмотрим на реализацию приоритетных национальных проектов, то мы тоже увидим там откладывание дат, переформулирование требований и вообще всяческие попытки скрыть тот факт, что они не то чтобы реализуются. Хотя они приоритетные, президентские, основные направления политики, и пару лет назад каждый выступающий госслужащий должен был клясться именем какого-нибудь госпроекта. Они, как классики марксизма-ленинизма, упоминались в предисловии и во вступительной части к любой речи. Но это не помогло их воплотить в жизнь.

Главное, чтобы они разделяли эти ценности, считали эти идеологические установки своими, а что из этого будет в практическом плане – уже не так важно

Возможно, опасаясь сходного положения вещей с реализацией новой Стратегии, в ней в самых общих терминах предписывается органам власти, что называется, учитывать это, на это ориентироваться, в соответствии с этим жить. Но не дает им никаких порогов, до которых надо допрыгнуть, и никакого "объема обмолота зерна", которого они обязаны достичь. Главное, чтобы они разделяли эти ценности, считали эти идеологические установки своими, а что из этого будет следовать практически – уже не так важно. В принципе, это соотносится с высоким статусом Стратегии, которая совсем общая, а прикладное ее изложение будет уже происходить по сферам, по экономическим отраслям, и там, может, нам объяснят, как посмотреть, достигнута она или нет.

– То есть это просто такая декларация?

– Не следует преуменьшать значимость деклараций, особенно когда они исходят от такого органа, как Совет Безопасности.

– Что можно сказать о политике центра по отношению к регионам, исходя из этой Стратегии?

– Я бы вот на что обратила ваше внимание. Даже если смотреть только на структуру, то мы увидим в 2015 году был раздел "Экономический рост". А в 2021 году он называется "Экономическая безопасность". Видимо, надежда на экономический рост отсутствует в такой степени, что решили эту задачу даже перед собой не ставить, а лучше подумать об экономической безопасности. Я бы обратила внимание в Стратегии на педалирование темы сепаратизма. Сепаратизм как угроза – к вопросу о приграничных территориях: в Конституцию внесено положение, согласно которому территория России неотчуждаема, и, как мы знаем из Уголовного кодекса, даже рассуждать об этом – уголовное преступление. В самой Стратегии тоже уделено значительное внимание угрозам сепаратизма. Подозреваю, что региональное развитие авторами Стратегии, скорее, рассматривается через призму наличия или отсутствия у вас каких-нибудь сепаратистских движений и тенденций.

В этом смысле Псковскую область порадовать нечем. Приграничные территории рассматриваются как подозрительные. Там всегда наиболее активные, изобретательные УФСБ. Это касается Карелии, например. Специфика дела Дмитриева во многом объясняется тем, что оно происходит на приграничной территории. В приграничных областях мы видим особое внимание к тому, не народились ли там сепаратистские настроения. Не захочет ли народ как-то разбежаться с территории Российской Федерации и присоединиться к другому государству.

Вообще, эта Стратегия в сравнении со Стратегией 2015 года гораздо более наполнена опасениями и тревогой. Документ 2015 года дышал самоуверенностью. Он был бравурный, победительный. В нем говорилось, что традиционные российские ценности приняты как родные российским народом, что международное положение России превосходит самое смелое воображение, что народное единство едино как никогда. Понятно, с чем это было связано: конец 2015 года – "крымский консенсус" в самом разгаре. Россия снова стала великой, все социальные слои, за редким исключением, слились в восторге по этому поводу. Уровень доверия ко всем органам власти, всем политическим институтам высок, как никогда. Уровень доверия президенту бьет исторический максимум. Не то, как вы понимаете, в 2021 году. Стратегия 2021 года написана людьми, которые за это время не помолодели.

– "Все более разрушительному воздействию подвергаются базовые морально-культурные нормы…"

– Те культурные нормы, которые в 2015 году укоренялись прочно как никогда в глубинах народной души, в 2021 году подвергаются "разрушительному воздействию". Молодежь нам не верна, народ тоже не лоялен, не так, как бы мы хотели. А также некоторый признак мудрости, приходящей с годами, – особое внимание духовности. Духовность активно упоминалась и в предыдущей Стратегии. Но если в 2015 году это был общий раздел, посвященный культуре, то в году 2021 мы видим уже отдельный раздел – "Защита традиционных Российских духовно-нравственных ценностей, культуры, исторической памяти".

Тревога, беспокойство, неуверенность в завтрашнем дне прямо-таки просвечивают в каждой строчке этого документа

Историческая память как специфический предмет обеспокоенности, как нечто, что подвергается угрозе, и традиционные духовно-нравственные ценности, которые тоже больше не процветают, а подвергаются опасности, следовательно, их необходимо защищать. Военные угрозы также рассматриваются как более острые, насущные, хотя тут тоже нет перехода к милитаризму от отсутствия милитаризма. Но тревога, беспокойство, неуверенность в завтрашнем дне прямо-таки просвечивают в каждой строчке этого документа. Не счастливые, не самодовольные, не самоуспокоенные люди его писали, а люди, находящиеся в тревоге.

– Пугает раздел, целиком посвященный информационной безопасности. Означает ли это, что свободного интернета нас все-таки лишат?

– Давайте не будем путать постановку цели с её реализацией. Наша правящая бюрократия, конечно, очень могучая. Но мы видели с вами неоднократно, как ей всякие вещи, которые она пыталась сделать, не удавались. Раздел "Информационная безопасность" мне не показался изменившимся с прошлого раза, он тогда был в "Науке и технологиях". Да, выделение в отдельную главу, соглашусь с вами – это признак приоритизации. Но увидели ли вы там содержательную новизну? Разговоры о том, что иностранные информационные, телекоммуникационные корпорации сами себе закон, не соблюдают национального законодательства, используются для политической индоктринации, идеологического давления, распространения чуждых культурных ценностей было и там, и там. Не расписано, что по этому поводу предполагается делать, кроме как сокрушаться. Суверенизация интернета как некая обобщенная цель была заявлена и тогда. Что с тех пор у нас в этом направлении хорошего сделано: YouTube не забанили, Твиттер не замедлили, Телеграм тоже не изгнали из пределов Российской Федерации. Из этого не следует, что в ближайшие шесть лет ничего подобного не произойдет. Просто я не вижу ни новых идей, ни какого-то качественного перехода именно в этом разделе.

На что надо наиболее внимательно смотреть – это на воплощение положений Стратегии в законодательных актах. Декабрь 2015 года – принимается эта стратегия. Есть Стратегия информационной безопасности. Весной 2016 года принимается "пакет Яровой". Со времен принятия прошлой Стратегии Совет безопасности становится довольно активным законотворцем. В VI созыве Госдумы именно из Совета безопасности исходило большое количество законотворческих инициатив. Они странно выглядели, часто странно были написаны, потому что Совет Безопасности не обзавелся аппаратным сопровождением, адекватным своим творческим амбициям. То есть, участвовать им хочется, а как это делается – они пока не очень знают. Но всегда есть добрые депутаты, которые помогут. Их идея – та часть пакета Яровой, которая касается как антитеррористического законодательства, так и контроля над интернет-трафиком. Их же идея – то, что было внесено депутатом Тарнавским с коллегой о нежелательных организациях. Есть основания полагать, что деятельность комиссий двух палат, верхней и нижней, по предотвращению иностранного вмешательства проходит в тесном контакте с аппаратом Совета Безопасности. Оттуда тоже произрастают разные законотворческие новеллы.

– 11 июля – ровно год хабаровским протестам. Можно ли сказать, что это были последние крупные протесты в России, и больше дураков нет, такой ценой идти митинговать на улицы?


– Кто же такое может сказать?! "Последние в России протесты"! Нет, конечно. Общественно-политические процессы вообще не заканчиваются никогда. Народы, политические нации довольно редко проваливаются сквозь землю. Они продолжают функционировать.

Народы и политические нации прощают, не замечают, быстро забывают самые чудовищные акты государственного людоедства

Можно задаваться вопросом, на какой период подействуют те меры ограничения протестной активности, которые мы видели во всей красе в течение 2020–2021 гг. Это хороший вопрос, но ответа на него я вам не дам, потому что это было бы недобросовестно. А протестная активность, протестная деятельность в отличие от протестных настроений – самая малопредсказуемая материя на свете. Обычно считается, что для того, чтобы народ вышел на улицы, должно произойти что-то ужасное. На самом деле, никакой корреляции между ужасностью и реакцией на нее нет. Народы и политические нации прощают, не замечают, быстро забывают самые чудовищные акты государственного людоедства. А потом кто-нибудь обидит рыночного торговца, как в Тунисе, и вдруг все встали на уши и пошли протестовать с такой силой, что режим сменился. Считается, что в авторитарных политических моделях граждане безразличны к выборам, потому что они воспринимают фальсификации как должное, вообще выборами не интересуются, им прививают политическую пассивность. Все это правда. Пока, наконец, вдруг в Беларуси тот народ, который считался самым кротким, терпеливым, советским, крестьянским, каким угодно, не подходящим под определение "революционной массы", вдруг возьмет да и начнет эту самую революционную активность.


Хабаровские события отличались долгосрочностью. А долгосрочный протест обладает вот каким свойством: он запоминается, он оставляет следы, он формирует политическую нацию. Это же самое можно сказать и про белорусов: если бы это не звучало так бесчеловечно, я бы сказала, что белорусы делают себе историю. Они формируют себе политическую, гражданскую нацию, которой до этого у них не было. В этой перспективе ситуационное поражение или победа не так много значит. Так пишется история. История пишется долго. Опять же, людей, которые страдают прямо сейчас, это не очень утешает. Но я не могу об этом не сказать, потому что это мой предмет научного исследования.

Московские протесты традиционно рассматриваются в остальной России как производная от специфической московской зажратости. Про Хабаровск этого сказать никак нельзя


Хабаровский протест пользовался самой большой симпатией среди всех протестных кампаний, судя по опросам. Ему люди в России сочувствовали больше всего. Он выглядел не политическим, не вождистским, не московским и не корыстным, не радикальным. Ему сочувствовали гораздо больше, чем протестам, связанным с Навальным, и больше, чем московским протестам 2019 года, потому что московские протесты традиционно рассматриваются в остальной России как производная от специфической московской зажратости. Про Хабаровск этого сказать никак нельзя. Поэтому уровень поддержки или, по крайней мере, сочувствия или симпатии к нему был невероятно высок. Такое не проходит бесследно, такое не забывается.

Мы живем в потоке новостей и хотим, чтобы вслед за событием быстро происходило другое событие, как эффект домино, как цепь, которая поджигается и бежит по ней огонек, пока не взорвется динамитная шашка. Мы развращены нашим опытом быстрого информационного потребления новостей ("быстрый сахар информации"), он приучает мозг к определенной скорости. При этом надо понимать, что общественное сознание – ужасно инерционная материя, безумно долго она меняется. В ней застревают куски десятилетней давности, которые, казалось бы, давно прошли, все умерли, но это не просто помнится, а еще влияет на то, как люди оценивают последующие события, как они принимают решения, как они себя идентифицируют политически. Наше сознание, которое нам кажется гибкой, самой быстрой частью нашего бытия, на самом деле очень инерционно. Уже бытие изменилось, а сознание за ним не поспевает. Хотя, казалось бы, должно быть наоборот.

Поэтому, когда мы говорим, что "все давно забыли про Навального", или "хабаровский протест подавлен", или вообще весь протест подавлен навеки, мы просто не понимаем, как функционируют большие человеческие массы, как функционирует огромный бассейн, который мы называем информационным полем. Мы барахтаемся на его поверхности и смотрим на вздувающиеся пузыри. В его глубине бродят совсем другие гольфстримы. И Навальный, и его агитация, пропаганда, тот опыт, который он дал людям, как работавшим в его структурах, так и просто наблюдавшим за этим – это меняет страну. Хабаровский протест меняет Хабаровск. Восприятие людьми того, что происходит в Беларуси, меняет их представление о том, что вообще возможно, как бывает, как у нас тоже может быть или быть не может. Это долгие, длинные процессы.

– Все это – кирпичики в фундамент политической нации?

– Это этапы ее формирования. Особенно очевидно это в случае с белорусами – они переживают драматические события с высоким уровнем вовлечения. Мы до такой стадии еще не доросли. Если мы посмотрим Всемирное исследование ценностей Инглхарта, результаты последней, седьмой волны, мы увидим, насколько в том общем процессе изменения, трансформации ценностей постсоветских этносов белорусы ушли дальше нас в переходе от ценностей сбережения, безопасности к ценностям развития, самовыражения. Все идут этим путем – Россия, Украина, Беларусь. Но белорусы убежали вперед довольно значительно. Посмотрите на карту ценностей, сравните 2017 год и 2020 год. Вы увидите, что в Беларуси происходили фундаментальные социальные сдвиги, которых никто не замечал, пока они не стали проявлять себя в политическом действии. Тогда все страшно удивились – как же так? Мы думали они такие, а они эдакие. Так бывает. Поэтому еще раз прорекламирую ценность социальных наук.
Андрей Остапович (второй слева) на встрече со Светланой Тихановской в Центре белорусской солидарности
Смотри также
"Народ не простит". Оппозиционные Лукашенко силовики объединяются

– Выборы, которые состоятся этой осенью, могут принести что-то неожиданное? Или все настолько зачищено, что нечего ждать вообще?

– Я не могу в таких терминах рассуждать. Я не знаю, что для вас неожиданно, а что ожидаемо. Я не знаю, что вам скучно, а что вам весело, что вас развлекает.

– Меня бы очень "развлекла" смена власти в стране.

– Это дорогое развлечение. Нет, такого пока не ожидается. Того, что называется "опрокидывающие выборы", которые время от времени случаются в автократиях, мы не ждем. Из этого не следует, что их не может внезапно произойти, но не ждем, признаков не видим. Рассматриваем эти выборы как элемент длинного электорального цикла 2018–2024. Сами по себе осенние выборы, судя по всему, порадуют организаторов своим ходом и результатами. Не видно признаков готовности к протесту по их поводу. Хотя из этого не следует, что ничего не случится. В избирательных кампаниях иногда что-то происходит, что людей вдруг внезапно возмущает. Для граждан избирательная кампания еще не началась. По опросам "Левады", около 30% москвичей вообще знают о том, что осенью будут выборы. Люди у нас принимают решение, как голосовать, уже зайдя в кабинку. Когда все вернутся из отпусков, поведут детей в школу, тогда начнет до людей смутно доходить, что у нас какие-то выборы, не раньше.

Под флагом парламентских партий пролезут какие-нибудь враги. В общем, покоя вам не будет

Пока мы видим недопуск кандидатов на фундаментальной основе: стратегический, не точечный, а системный недопуск. Недопуск все последние избирательные циклы был основной выборной технологией. Всего остального недостаточно – ни контроль над массмедиа, ни контроль над финансовыми потоками, ни даже фальсификации не позволяют быть уверенными в результате, если будут допущены альтернативные кандидаты. Но трагедия выборов для электоральных автократий состоит в том, что какая-то альтернатива все равно должна быть. Для того, чтобы убить суть выборной процедуры, необходимо быть советской властью и иметь один пункт в бюллетене. Если вы до этого не дошли, все равно у вас будут неприятности: кто-то пролезет, кто-то из тех, кого вы считали системным и допустили на этом основании, выиграет выборы и вообразит, что он теперь народный избранник и начнет вести себя странно. Под флагом парламентских партий пролезут какие-нибудь враги. В общем, покоя вам не будет. Есть на этот счет прекрасная научная статья 2013 года, ничуть не устаревшая: Хейл, Липман, Петров "Три дилеммы гибридных режимов". Вот она ровно про это. Одна из трех дилемм – как раз выборы. Она принципиально неразрешима. Десятилетиями доминирует правящая партия, как это бывает в латиноамериканских электоральных автократиях. Потом происходит смена поколений, народился новый избиратель, умер старый партийный вождь, и вдруг ваши спойлеры, спарринг-партнеры тоже поменялись. Пришло новое поколение партийной бюрократии, которое хочет мандаты, а не просто платьишко и ничего не решать. Они начинают либо нарушать договоренности, либо говорить, что мы вообще договоренности понимаем не так, у нас уже мандат, передоговаривайтесь с нами заново. Это бывает. Поэтому автократия выборы ненавидит, но избавиться от них не может.

Мы с вами пока не на том этапе, когда есть основания для серьезных опасений. Пока все выглядит так, что с помощью пандемических ограничений, делающих невозможными массовые мероприятия; трехдневного голосования; голосования на дому; электронного голосования и, главное, – недопуска кандидатов получится и достичь электорального результата, и достичь его таким образом, чтобы это не вызвало массового возмущения. Мало цифру объявить гражданам, надо ее продать обществу, надо, чтобы общество в нее поверило. Надо, чтобы граждане были убеждены, что честные результаты выборов не очень сильно отличались бы от нечестных. Что происходит, когда люди в это верить перестают, мы видим в Беларуси. То есть, одно дело сказать: "У меня 80%", а люди думают: "У тебя может на самом деле 60%, ну ладно". А другое дело: "Ребята, у меня 80%", а граждане говорят: "Ты знаешь, у тебя 3% на самом деле". Вот это другая ситуация, точка потери равновесия. Мы, кажется, еще не там.

Поэтому пока прогноз такой. Выборы пройдут относительно мирно. Организаторы будут относительно довольны. Но в Думу могут пролезть какие-то отдельные депутаты, которые, благодаря тому, что все остальные не допущены, будут смотреться там преувеличено ярко, диспропорционально своему политическому росту. Они будут привлекать внимание, потому что будут представителями всех непредставленных. И они в этой Думе будут больше шуметь. Парламентскому большинству это не повредит. Но это сделает Думу более видимой, чем она была до этого.

Я ориентируюсь на пример Мосгордумы 2019 года. Пока появление новых партий в Думе мне не очень видно. Более того, мне кажется, что партия "Справедливая Россия", образовав три головы, не очень гармонирующие друг с другом, этим скорее повредит себе, чем поможет на выборах.

– "Умным голосованием" стоит пользоваться?

– Это научно доказанный эффективный инструмент. Есть публикации на эту тему. "Умное голосование" доказуемо эффективно для снижения результата правящей партии, либо для недопуска переизбрания инкумбента. Не для избрания честных депутатов! Не для преобразования страны к лучшему, не для достижения всеобщего счастья, а ровно для этого. Если вашу душу греет возможность уменьшить результат правящей партии или выкинуть из одномандатного округа того кандидата, который уже считает его своим – без сомнения, есть данные электоральной статистики, которые на нескольких электоральных циклах говорят о том, что это эффективно. Следующий вопрос, который у вас возникает – кому именно вы дарите этот мандат, кому именно переходят эти голоса – это вопрос второй, тут мы таких научно подтвержденных данных не имеем. Но для означенной цели "Умное голосование" эффективно.


Екатерина Шульман, политолог, к.п.н., доцент кафедры политических и правовых учений факультета политических наук Московской высшей школы социальных и экономических наук
Вложения
i.jpg
i.jpg (19.83 КБ) Просмотров: 277
you
Site Admin
 
Сообщения: 26646
Зарегистрирован: Сб янв 21, 2006 4:33 pm

Re: Интервью

Сообщение you » Чт июл 22, 2021 7:56 am

ВАДИМ ЛУКАШЕВИЧ: КОГДА ЖЕ ВЫ НАЧНЕТЕ РОДИНУ ЛЮБИТЬ?

Вчера моя мама, живущая в Белгороде, ездила электричкой в Харьков. Она это делает давно, но не часто, несколько раз в год, покупая на Украине какие-то свои лекарства, которые там дешевле, и кое-что из украинских деликатесов.

Эти межгосударственные пригородные электрички уже давно напоминают подмосковные «колбасные» электрички времен заката советской власти. Люди, преимущественно пенсионеры, считающие каждую копейку, снуют между крупными приграничными городами, выгадывая на разнице валют и цен. Собираются старушки-соседки по подъезду, дому или двору, договариваются – и айда в Харьков за продуктами или лекарствами. Обычное дело. Но в связи с известными событиями, с некоторых пор такая поездка стала сильно экстремальной для пожилых нервов…

Нет, в Харькове и его окрестностях ничего не изменилось, в том числе и в отношении приезжающих на приграничных электричках россиян. Но зато кардинально изменилось отношение к ним со стороны российских таможенников, теперь воспринимающих наших пенсионеров как предателей.

К тому же резко ужесточились нормы разрешенного к ввозу количества провозимых продуктов.

И если раньше соблюдение этих норм было достаточно формальным, то теперь пожилых людей выборочно обыскивают и раздевают прямо в вагонах, на виду у всех, нередко издеваясь над ними.

…В этом году моя мама поехала в Харьков впервые за год. Это понятно – во-первых, ситуация на востоке Украины вызывает страх, ну а во-вторых – многочисленные рассказы знакомых о лютующих российских таможенниках не вселяли оптимизма. Но… соседка уговорила (ей там что-то было очень нужно, но она одна ехать боялась), тем более что в Харькове "вроде как спокойно".

По ее рассказу, вагон электрички из Харькова был забит российскими пенсионерами. Везли продукты – сало, водку, мясо и т.п. Стабильный рубль, обесценившись с начала года на четверть и почти сравнявшийся с гривной, все еще позволял приобретать некоторые продукты с выгодой, экономически оправдывавшей всю поездку. Что-то по прежнему существенно дешевле (например, водка, некоторые продукты и лекарства), что-то – незаменимо (например, украинское сало).

Раньше все везли открыто, но теперь все продукты пришлось прятать – на себе. После отправления, до границы, в вагоне только и разговоры стояли о грядущей проверке таможенников и кто, где и как спрятал продукты. В рукавах, на груди, под подолом…

Соседка мамы спрятала отрез сала на животе – холодный кусок на голое тело, под одеждой – так и ехала «беременной пенсионеркой» до границы. Как, впрочем, и все…

…Украинсике таможенники даже не запомнились - прошли и все. Но наши таможенники зашли в вагон в гнетущей тишине. Все пассажиры сидели, вжав головы и уткнувшись глазами в пол. Человек в погонах медленно, с чувством превосходства рассматривал сидящих пассажиров:

- Ты!!! Встал и разделся!!!

Обреченный, на кого указывал палец таможенника, медленно поднялся и начал раздеваться…

- Не повезло, - подумали остальные, еще глубже втянув в плечи головы. Лишь бы меня пронесло!

Таможенники прекрасно знают, что "везут" все. Но проверка выборочная, пять-шесть человек на вагон. Остальные молча ждут, пока таможенники, куражась, обыскивают и раздевают очередную жертву, демонстративно вытряхивая из рукавов, из-под одежды и из нижнего белья ее продукты. Публичная экзекуция одного под гробовое молчание других… Вряд ли все эти люди в возрасте, уже на закате своих лет, испытывали в своей жизни больший позор…

Моей маме повезло – таможенник прошел мимо, с издевками и оскорблением «взяв» соседа напротив.

Начисто обшмонав несколько человек и вдоволь поиздевавшись над остальными, нагрузившись изъятыми водкой и продуктами, таможенники направились к выходу из вагона. У самых дверей старший из них, картинно повернувшись к пассажирам, усмехнулся и напоследок громко прокричал на весь вагон:

- Белгородцы, когда же вы начнете Родину любить?!


* * * *
Вагон промолчал.

Я отвечу, здесь и публично.

Начну с того, что не этому … в погонах, всю жизнь роющемуся в чужих личных вещах и именно так понимающему свой долг перед Родиной, учить любви к ней убеленных сединой людей.

Ну и главное – зачем человеку вообще нужна Родина, ставящая его перед выбором – Родина или колбаса?

Как всякая настоящая любовь, любовь к Родине – чувство взаимное. Можно и нужно любить Родину, которая заботится о тебе, твоих нуждах, защищающая и оберегающая от разных невзгод. Родину, в которой комфортно жить, не опасаясь за себя и будущее своих детей, родных и близких. Родину, где доступна медицина, образование, а уровень социального обеспечения стариков не заставляет их ездить за более дешевыми продуктами и лекарствами в соседнюю страну, пряча глаза на границе.

Родину, которая позволяет рядовому гражданину, образно говоря, одновременно любить и Родину, и колбасу. И еще много чего.

Но если сегодня Родина, издеваясь над своими гражданами, ставит их перед выбором «Родина или колбаса?», то такая родина способна завтра поставить их перед другим выбором – «Родина или смерть!»
Вложения
219237702_2117686898371331_8485041046767847603_n.jpg
219237702_2117686898371331_8485041046767847603_n.jpg (51.34 КБ) Просмотров: 241
you
Site Admin
 
Сообщения: 26646
Зарегистрирован: Сб янв 21, 2006 4:33 pm

Re: Интервью

Сообщение you » Чт авг 05, 2021 8:39 am

В «Списке Шиндлера» есть такой эпизод: узница лагеря смерти играет ноктюрн Шопена на празднике в честь дня рождения коменданта, и тот, покоренный искусством пианистки, соглашается сохранить ей жизнь. Этот эпизод основан на реальных событиях: узницей, обязанной своей жизнью ноктюрну Шопена, была знаменитая еврейская пианистка Наталья Карп.

Во время войны она с сестрой была в тарнувском гетто. Побег казался единственным выходом, и сёстры вместе с двумя друзьями собрались тайно добраться до Варшавы, а оттуда бежать в соседнюю Словакию. В результате все четверо с фальшивыми документами на руках были схвачены гестапо и отправлены в концлагерь Плашув, находившийся неподалёку от Кракова.

Сестер приговорили к смерти и оставили в бункере до исполнения приговора. Как же велико было их удивление, когда наутро Наталье было предписано явиться на день рождения коменданта лагеря Амона Гёта. Среди узников лагеря он был известен своей нечеловеческой жестокостью – на его счету было 10 тысяч еврейских жизней. А еще он был необыкновенным поклонником классической музыки, и в день его рождения, 9 декабря 1943-го, Наталье было приказано преподнести ему «музыкальный сюрприз».

«Парикмахер уложил мои волосы, – вспоминала спустя годы Наталья, – и я была доставлена из бункера на виллу коменданта Гёта. Когда меня привели, праздник уже был в самом разгаре: нарядные гости пили вино и провозглашали здравицы в честь виновника торжества – коменданта, облачённого в белый парадный мундир. Мне было смертельно страшно, потому что я не играла на фортепьяно почти четыре года – с самого начала войны. Мои пальцы к тому времени онемели и почти не гнулись, но я должна была сесть за инструмент – это был единственный шанс сохранить жизнь!»

Несмотря на царившее на празднике веселье, Наталья решила сыграть свой любимый ноктюрн Шопена до-диез минор, наполненный глубокой печалью, который отражал состояние её души. «Будь что будет!» – обречённо решила она.

– Ну играй же, Сара, – скомандовал Гёт.

«Сара» – именно так называли нацисты еврейских женщин. Начав играть, Наталья подспудно ожидала, что Гёт вытащит пистолет и застрелит её. Но доиграв до конца, услышала, как в воцарившейся тишине Гёт небрежно произнёс, указав в её сторону:

– Она останется жива!

Услышав эти слова, Наталья, осмелев, спросила:

– А моя сестра?
– Она тоже, – нехотя согласился комендант.

С тех пор сёстры считали этот день – 9 декабря 1943-го – новым днем своего рождения, ведь им чудом удалось остаться в живых.

В 1950-е годы Наталья Карп успешно гастролировала по Европе с оркестром Лондонской филармонии. Приезжала с концертами и в Германию. В течение следующих 20 лет дала сотни концертов для ВВС, выступая в сопровождении Лондонского симфонического оркестра.

В 1967 году спасителю краковских евреев Оскару Шиндлеру вручали премию имени Мартина Бубера. Хотя Натальи не было в списке Шиндлера, ее пригласили на церемонию. Она играла тот самый ноктюрн, который спас ей жизнь – до-диез минор. Она поднялась на сцену, как всегда – в платье с короткими рукавами, открывавшими на руке номер «А27407» – чтобы все помнили и знали: ей удалось выжить несмотря ни на что.

Источник: jewish
Вложения
231246117_355092039534298_2580896763441262726_n.jpg
231246117_355092039534298_2580896763441262726_n.jpg (67.21 КБ) Просмотров: 218
you
Site Admin
 
Сообщения: 26646
Зарегистрирован: Сб янв 21, 2006 4:33 pm

Re: Интервью

Сообщение you » Ср авг 11, 2021 8:44 am

"Элла Памфилова меня обвиняет в том, что я хочу возвратить "лихие 90-е".

Я, Любовь Соболь, в 90-е ходила в школу.
А Элла Памфилова была министром в правительствах Гайдара и Черномырдина.
Горбунов, который ворует выборы уже 26 лет, включая 90-е, был в той же должности.
Кириенко, руководящий ныне политическим блоком в АП, был премьер-министром, устроившим дефолт.
Путин был главой ФСБ, а до этого ураганил в Петербурге.
И эти люди обвиняют меня, школьницу в то время, в лихих 90-х"...
Вложения
231166827_2896245620690144_7125363673222250874_n.jpg
231166827_2896245620690144_7125363673222250874_n.jpg (48.7 КБ) Просмотров: 211
you
Site Admin
 
Сообщения: 26646
Зарегистрирован: Сб янв 21, 2006 4:33 pm

Re: Интервью

Сообщение you » Пт авг 20, 2021 9:06 am

Борис Акунин: "Я уже который год пытаюсь разобраться в российской истории - можно сказать, живу в ней. И я глубоко убежден: 19 августа 1991 года, когда обычные люди не дали свершиться военному путчу, - один из главных праздников всей отечественной истории. Единственный раз – единственный – было сказано: с нами так нельзя.
Сейчас им там опять кажется, что с нами можно как угодно, и они себе ни в чем не отказывают. Но однажды, нисколько не сомневаюсь, всё повторится.
Как же я рад, что жил тогда, что был там, что видел это собственными глазами".
Вложения
235392253_2006881532795183_961493163106666078_n.jpg
235392253_2006881532795183_961493163106666078_n.jpg (83.83 КБ) Просмотров: 171
you
Site Admin
 
Сообщения: 26646
Зарегистрирован: Сб янв 21, 2006 4:33 pm

Re: Интервью

Сообщение you » Пн авг 23, 2021 8:29 am

Сегодня по всем мировым масс-медиа прошла информация о публикации в трех самых авторитетных газетах Великобритании, Германии и Франции статьи Алексея Навального "Борьба с коррупцией без борьбы с коррупционерами — лицемерие».

Я нашел в Интернете эту статью на русском языке, прочитал ее и она показалась мне настоько важной, что решил перепостить ее на своем FaceBook и в нескольких группах, в которых состою участником. Эту же статью сегодня нашел на сайте "Эхо Москвы" echo.msk.ru/blog/statya/2890104-echo/


"Борьба с коррупцией без борьбы с коррупционерами — лицемерие».

Ровно год назад я не умер от отравления химическим оружием, и, по-видимому, коррупция сыграла немалую роль в моем спасении. Разложившая государственную систему, она разложила и спецслужбы. Когда руководство занято крышеванием бизнеса и вымогательством, то качество тайных операций неизбежно пострадает. Группа сотрудников ФСБ нанесла нервный агент на мое белье так же неправильно, как неправильно, с нарушениями всех инструкций, следила за мной в течение трех с половиной лет, что позволило гражданским активистам-расследователям полностью изобличить ее.

Зато более простые задачи режим, построенный на коррупции, выполняет прекрасно. Судебная система — а это первое, что берут под контроль автократы, желающие ограбить свой народ, — идеально работает в формате quid pro quo. Именно поэтому, вернувшись в Россию после лечения, я прямо с самолета отправился в тюрьму. Приятного тут мало, но зато у меня теперь достаточно времени, чтобы почитать мемуары мировых лидеров.

Мировые лидеры ужасно интересно описывают, как решали главные проблемы человечества: войны, бедность, миграцию, изменение климата, оружие массового поражения. Это вопросы так называемой «большой повестки». А вот борьба с коррупцией не очень часто упоминается мировыми лидерами в списке того, что они считают своим наследием. Неудивительно — это вопрос «второстепенной повестки».

Зато — поразительный факт — коррупция почти всегда упоминается там, где мировые лидеры описывают провалы. Свои и (чаще) своих предшественников.

«Мы потратили годы, сотни миллиардов долларов и тысячи человеческих жизней на Ирак/Афганистан/Мали/you name it, но коррумпированное правительство аль-Малики/Карзая/Кейты/you name it своим воровством отвратило от себя народ, открыв дорогу к победе радикалам, вооруженным лозунгами о честной справедливой власти и РПГ.

И тут возникает очевидный вопрос: ну так раз коррупция мешает нам добиваться решения проблем «большой повестки», то, может быть, настало время ее саму поместить на одно их первых мест этой повестки?

В общем понятно, почему этого до сих пор не произошло. Коррупция — очень некомфортный вопрос для обсуждения на мировых саммитах. Вы обсуждаете, к примеру, с Путиным, Сирию и кибератаки. Все довольны, всем интересно. На брифинге по итогам каждому есть что сказать.

А теперь представьте встречу с Путиным по вопросу коррупции. Сам ее факт — переход на личности. Все от начала до конца — некомфортная ситуация. Самому богатому человеку мира, ограбившему свою страну, предлагается обсудить, как бороться с ним самим. Очень неудобно и неловко.

А теперь включите новости: именно то, что Запад «не замечал» тотальной коррупции в правительствах Карзая и Ашрафа Гани, не желал говорить об этой лично неприятной для них теме, стало важнейшим фактором победы талибов при полной поддержке населения. Не хотели обсуждать воровство из бюджета — будем обсуждать забивание камнями и казни обезглавливанием.

После краха СССР и прекращения глобального идеологического противостояния именно коррупция в ее классическом определении — использование служебного положения для личной выгоды — стала универсальной внеидеологической основой процветания в мире авторитарного интернационала. От России до Эритреи, от Мьянмы до Венесуэлы. И коррупция давно перестала быть внутренней проблемой этих стран. Она почти всегда становится одной из главных причин глобальных вызовов, стоящих и перед Западом. Новая настоящая война в Европе с применением авиации и артиллерии? Это Путин мстит Украине за антикоррупционную революцию, сбросившую с трона его ставленника Януковича. Религиозным экстремистам любого толка легче вести пропаганду, когда их противники ездят на Роллс-Ройсах по улицам своих нищих стран. Миграционные кризисы вызваны бедностью, а та почти всегда — коррупцией.

«Хорошо, что изменение климата не связано с коррупцией», — иронично говорите вы. Приглашаю вас сказать это перед лицом миллионов гектаров сибирских лесов, сгорающих ежегодно из-за варварской сплошной вырубки, нарушающей пожарные правила лесопользования. Не хочется угадать с этим прогнозом, но боюсь, что следующий большой теракт будет не чем-то вроде очередной бомбы от религиозных фанатиков, а, скажем, химическим оружием в водопроводе крупного города или разрушительной атакой на ИТ-инфраструктуру целой страны, и заказчиками этого теракта будет тот или иной владелец золотых дворцов. И сделано это будет для того, чтобы отвлечь внимание мира от этих дворцов, переключив его на глобальные вопросы безопасности.

Так что это не нам должно быть неудобно задавать авторитарным коррупционерам жесткие вопросы с переходом на личности, а наоборот — они должны знать, что их теневые дела всегда будут главной темой обсуждения мировых саммитов. Это станет важнейшим шагом к устранению причин многих вопросов.

Ну а что же нам делать? Ведь не могут люди, сидящие в Вашингтоне и Берлине, эффективно бороться с коррупцией чиновников Минска или Каракаса?

Это верно, но верно и то, что важной особенностью коррупции в авторитарных странах является использование западной финансовой инфраструктуры. И в 90% случаев украденное хранится на Западе. Уж кто-кто, а чиновник, работающий на автократа, точно знает, как важно хранить капитал подальше от своих коллег и босса.

Все, что нужно для начала работы, — решительность и политическая воля западных лидеров. На первом этапе коррупция должна быть превращена из источника потрясающих возможностей в тяжелое бремя хотя бы для части элит, окружающих автократов. Тем самым элиты будут расколоты, а лагерь тех, кто выступает за модернизацию, прогресс и снижение коррупции, расширится, усилится и получит новые аргументы в национальных внутриэлитных дискуссиях.

Эти несколько шагов совершенно реалистичны, легко исполняемы и могут быть очень эффективным стартом в борьбе с глобальной коррупцией.

1. Запад должен выделить и признать специальную категорию — «страны, поощряющие коррупцию», что позволит принимать единые меры в отношении групп стран, а не вводить санкции в отношении конкретных государств.

2. Главной санкцией и, если хотите, налогом на коррупцию для этой группы стран должно стать «принуждение к прозрачности». Вся документация к контрактам, заключенным между западными компаниями и их контрагентами из стран коррупционных рисков должна быть опубликована, если эти контракты в малейшей степени связаны с государством, чиновниками и их родственниками. Ты сотрудник госкомпании страны с высоким риском коррупции и хочешь купить виллу на Французской ривьере? Покупай, но вся информация по сделке будет общедоступной. Хотите иметь дела с официальным Минском или тетей российского губернатора? Нет проблем, но вам придется опубликовать все документы по цепочке сделки, и взятку, которую вы заплатите через «регионального представителя» или «локального партнера», уже не спрячешь.

3. Борьба с коррупцией без борьбы с коррупционерами — лицемерие, подрывающее доверие избирателей к любым действиям в этой области. До тех пор, пока не будут введены индивидуальные санкции против олигархов, в первую очередь, из окружения Путина — морального лидера всех коррупционеров мира, — любая антикоррупционная риторика Запада будет восприниматься как игра и пустословие.

Нет ничего более фрустрирующего, чем чтение очередного «санкционного списка», наполненного никому не известными полковниками и генералами спецслужб, но тщательно очищенного от тех, в чьих интересах действуют эти полковники. Запад должен выйти из семантического плена, где лейбл «бизнесмен» является индульгенцией, сильно затрудняющей попадание в санкционный список. Путинские олигархи, как главы госкомпаний, так и формально частные, но благополучие которых связано с группой Путина, — не бизнесмены, а руководители организованных преступных групп. Однако сейчас, увы, западный истеблишмент выступает такой коллективной собакой Павлова. Показываешь полковника спецслужб — кричат: «Под санкции его!». Показываешь олигарха, содержащего полковника, кричат: «Пригласите его в Давос!».

4. В США, Великобритании и Германии уже есть прекрасные инструменты для борьбы с зарубежной коррупцией, такие как Foreign Corrupt Practices Act, Bribery Act и другие. Отгадайте, сколько дел было начато по заявлениям нашей организации, ныне признанной путинским правительством экстремистской? Правильно, ноль. Горькая правда в том, что даже западные правоохранительные органы обеспечивают иностранным коррупционерам режим благоприятствования. Немного политической воли правительства (и давления общественности) — и ситуация исправится.

5. Препятствование экспорту политической коррупции явно заслуживает создания международного органа или комиссии. Посмотрите, что происходит уже сейчас. Инвестировав сравнительно небольшие деньги, тот же Путин пачками скупает крайне правые и крайне левые движения по всей Европе, превращая их политиков в своих олигархов и агентов. Легализованный подкуп через «членство в советах директоров госкомпаний» и подобные — процветает. Бывший канцлер Германии, премьер Италии, министр иностранных дел Австрии выступают на подтанцовках диктатора, нормализуя и покрывая коррупционные практики. Любые контракты, связывающие бывших и действующих западных политиков с контрагентами из коррумпированных авторитарных стран также должны подлежать публикации.

Это первые шаги, но и они дадут весомый эффект, создав внутри авторитарных стран элитные группы, для которых борьба за снижение уровня коррупции станет рациональным выбором.

Ни денег, ни солдат, ни переустройства промышленности и мировой политики не нужно для того, чтобы начать действовать. Только политическая воля. К сожалению, это часто дефицитный ресурс. Общественное мнение и желание избирателей — вот те финальные ингредиенты, которые могут столкнуть ситуацию с мертвой точки. И когда-нибудь мировые лидеры в своих мемуарах напишут о том, что решили многие важные проблемы «большой повестки», просто устранив первопричину их возникновения. Без войск, миллиардов и зря потраченных десятилетий.


Алексей Навальный Аugust 20, 2021
Вложения
236145951_10219184927310478_5363704819207327273_n.jpg
236145951_10219184927310478_5363704819207327273_n.jpg (51.52 КБ) Просмотров: 154
you
Site Admin
 
Сообщения: 26646
Зарегистрирован: Сб янв 21, 2006 4:33 pm

Пред.След.

Вернуться в ЭЗОТЕРИЧЕСКАЯ АФИША

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot]

cron